Эл Золлар без протокола, часть 2

07/25/2002
Во второй части эксклюзивного интервью, данного Дэвиду Берлинду, главному редактору журнала Tech Update, накануне конференции Lotusphere, генеральный директор Lotus Эл Золлар изложил свою позицию по таким вопросам, TCO и ценность предложений, одноранговая архитектура, аутентификация, и по другим вопросам

Tech Update: Так, давайте перейдем к TCO, так как Вы упомянули это несколько раз. В войне против Microsoft ваш Web-сайт и ваш отдел по связям с общественностью цитируют материалы недавних исследований Radicati Group, в которых сравниваются показатели TCO для Microsoft Exchange и Lotus Notes на основании данных по установленным средам на предприятиях. Обе компании, Lotus и Microsoft, спонсировали это исследование. Сегодня это главный материал на вашем сайте.

Золлар: Да.

Tech Update: Заголовок гласит: "Официальные данные: Lotus Notes рентабельнее Microsoft Exchange." [Примечание редактора: заголовок был изменен вскоре после этого интервью.] Однако заголовок учитывает только половину критериев TCO, которые использовались в исследовании. Фактически, если учесть все критерии, в исследовании сделан вывод, что в течение трехлетнего периода TCO для Microsoft Exchange ниже, чем TCO для Lotus Notes.

Золлар: Да. Всего лишь на несколько долларов.

Tech Update: Верно.

Золлар: Три доллара из двух сотен.

Tech Update: Верно.

Золлар: Так это меньше процента.

Tech Update: Итак, разница небольшая. Однако вы исключили критерии, которые уравнивали игроков. Вы сосредоточились на трех из шести критериев исследования, которое вы сами спонсировали. Вам не кажется, что это несколько субъективный подход к исследованию?

Золлар: Хорошо, пусть люди изучат материалы исследования. Потому что они увидят, прочитав исследование, что, действительно, в терминах этой "трехлетней стоимости", о которой там говорится, результаты в значительной степени эквивалентны. Однако имеется множество аспектов, которые мы обеспечиваем, а Microsoft не может обеспечить. Так, например, в среде Exchange можно добиться некоторой консолидации. Однако вы остаетесь привязанными к платформе Intel. Так, если вы можете - или полагаете, что можете - добиться большей эффективности на платформе Unix или Linux, или IBM zSeries, или для какой-то другой архитектуры, мы можем предоставить такие варианты консолидации. Мы также предлагаем больше ценных возможностей. У нас лучшие возможности организации совместной работы, чем у Microsoft. Так, если рассмотреть систему организации совместной работы, которую имеем мы, а Microsoft вообще не имеет в своих инсталляциях Exchange, то хотя полная стоимость владения технологией, по грубой оценке, одинакова, ценность нашего предложения гораздо выше. И выбор, который мы даем нашим заказчикам в отношении полной стоимости владения технологией - опять же возможность использования Unix или других систем - открывает различные возможности для консолидации серверов, которые гораздо шире, чем у Microsoft. Так что, пусть люди читают отчет, а затем, когда они вдобавок к этому подумают о ценности предлагаемых нами возможностей, я думаю, что их мнение склонится в нашу пользу.

Кроме того, мы можем предложить вариант консолидации серверов также и для платформы Intel. У нас много инсталляций для Intel. Однако есть некоторые заказчики - много заказчиков - которые считают, что более эффективными являются другие серверные архитектуры. Мы предоставляем такие альтернативы.

Tech Update: Вы сказали, что некоторые возможности из ваших решений по организации совместной работы отсутствуют в текущих инсталляциях Exchange, и я просто хотел бы уточнить, правильно ли мы характеризуем Microsoft Exchange Server. Самая свежая версия Exchange Server имеет многие из тех возможностей по организации совместной работы.

Золлар: Да, теперь у них есть многое.

Tech Update: Но когда Вы говорите о разных возможностях, имеете ли вы в виду возможности той версии, которая все еще широко применяется [Exchange 5.5]? Это малозаметный, но важный момент. Вы это имели в виду?

Золлар: Да, тут два момента. Я говорил об Exchange 2000. Освоение Active Directory было настоящей проблемой для многих заказчиков Microsoft. Я не знаю никого из них, кто сказал бы: "Деточка, Active Directory - это все равно, что прогулка по парку". Именно это является одной из причин того, что множество заказчиков не переходит на Exchange 2000. Да, они обещают новые возможности по организации совместной работы. А мы уже продемонстрировали их. Кроме того, я буду испытывать Microsoft каждый день недели, чтобы сравнить, как быстро можно создать приложение для совместной работы в среде Notes-Domino и в среде Outlook Exchange. Мы проводили тесты за тестами, исследования за исследованиями. Мы их легко побеждаем.

Одноранговая архитектура - много шума из ничего

Tech Update: Рэй Оззи был первоначальным создателем Notes.

Золлар: Да.

Tech Update: Его компания [Groove] не только получила от Microsoft вливание в размере 51 миллиона долларов, [но] Microsoft, кажется, делает ставку на возрождение одноранговых вычислений. По Вашему мнению, возродится ли одноранговая архитектура? И каково это - знать, что часть мозгового треста Lotus перешла на сторону самого главного вашего конкурента?

Золлар: Да, люди не сидят на месте. Рэй сделал замечательную вещь, создав Notes, и ушел. Прежде всего, позвольте мне сделать несколько замечаний по поводу одноранговости. Одноранговость - это много шума из ничего в смысле наличия ее в архитектуре систем для совместной работы. Нужно понимать, что [в одноранговой архитектуре] нет никакого сервера. Если присмотреться к архитектуре Groove, то мы обнаружим сервер, который стоит в помещении Groove, правильно? Таким образом, подключение и обновление "одноранговых участников" в реальном масштабе времени, в действительности, координируется сервером. Это один из аргументов, которые я привожу в разговорах на эту тему с заказчиками. То есть, модель Интернета - это модель, ориентированная на серверы. Но она, так или иначе, управляется людьми, которые работают при посредстве клиентов. Именно это мы и эксплуатируем в возможностях наших продуктов, подобных SameTime и QuickPlace. Реальной ценностью я считаю наличие ощутимых преимуществ для пользователя, а не технические разглагольствования об одноранговости. Вот вам ценность: я мгновенно получаю возможность совместной работы. Я не должен проходить через центральную организацию IT, чтобы получить всяческие виды разрешений и прочего, что приводит к задержкам. Я могу начать работать с коллегой - внутри моей организации или вне ее - немедленно. Это - реальная ценность, на которую мы ориентируемся.

Так, а теперь об этих разговорах относительно этой новой модели, Groove. И другие тоже пытаются воплотить ее в жизнь. Прекрасно. Откуда бы она ни появилась, она обещает интересный опыт. Мы не демонстрируем ее сегодня с реальными заказчиками, подобными G.E. и Ericsson. IBM - большой пользователь этой возможности. Мы реализовали это в инсталляциях для мгновенной организации совместной работы. Пусть рынок решает. Если говорить об альянсе между Groove и Microsoft, я думаю, что в действительности это - фиктивный брак. Microsoft был нужен кто-то для поддержки Tablet PC. А Groove были нужны деньги.

Tech Update: Обратимся к SameTime. Система обмена сообщениями AOL Instant Messenger по сравнению с Yahoo практически не была востребована бизнесом. В таком случае, не стоит ли Lotus стремиться к взаимодействию с Yahoo, вместо AOL?

Золлар: Во всей этой области много рекламной шумихи. Много дискуссий. Много вовлеченных сторон. Мы стоим на позициях универсальных способов взаимодействия. Это то, чего мы хотим достичь. Ситуация с разными лагерями и способами взаимодействия в долгосрочной перспективе нежизнеспособна. Это, действительно, вопрос времени в плане установления [стандартов для систем мгновенного обмена сообщениями]. Так что, мы работаем очень активно, чтобы укрепить и продемонстрировать с конкретными провайдерами способность к взаимодействию на примере систем обмена сообщениями. AOL уже некоторое время является нашим партнером. Сегодня мы обеспечиваем клиентскую часть взаимодействия между нашей системой мгновенного обмена сообщениями SameTime и системой AOL.

Но в чем действительно нуждаются компании и вся отрасль - это способность к взаимодействию пространств имен в развернутой среде внутри организации с внешними сообществами, с которыми этой организации нужно взаимодействовать. Они хотят иметь для тех подключений надежную систему аутентификации. Потому что компании, использующие систему Yahoo Instant Messenger для сотрудничества с партнерами или другими предпринимателями вне их организаций, могут с таким же успехом передавать свои сведения прямо по радио, так как это будет эквивалентно уровню безопасности, поддерживаемому в тех средах сегодня. Таким образом, вот чего хочет мир, и вот что мы планируем делать. Мы ничего не анонсируем, но конечно, мы хотим найти подход, позволяющий объединить всех провайдеров таким способом, который даст заказчикам возможность достигать того, что им нужно.

Tech Update: Если это произойдет, это упростит управление настольными компьютерами. Поскольку для того, чтобы заставить их работать сейчас, вам необходимы три или четыре различных выполняющихся клиента.

Золлар: Да, те, кто собирается поддерживать клиент Instant Messenger... очевидно, на базе Windows XP, должны иметь его на своих рабочих столах. [Примечание редактора: Windows XP поставляется с встроенной, модифицированной версией MSN Messenger - программы для мгновенного обмена сообщениями]. Могут быть различные вариации, но именно поэтому я думаю, что реальная проблема заключается во взаимодействии сервера с сервером и в способности взаимодействия через пространства имен и домены.

Объединение систем аутентификации

Tech Update: Говоря об AOL и Instant Messenger, я хотел бы коснуться еще одного вопроса. От пользователей Microsoft MSN Messenger теперь требуется единая подписка на сервере Microsoft Passport Authentication. Компании начинают признавать важность присутствия этого сервера в сети. Вы только что упоминали, что у Вас есть разные области, которые доверяют друг другу. Тогда, в терминах единой подписки, компаниям, кажется, придется выбирать между Passport и Liberty Alliance. Некоторые известные компании присоединились к Liberty: AOL, MasterCard и American Express. При том что большинство ваших технологий требует аутентификации, как долго Вы сможете находиться "над схваткой", или Вы склоняетесь к какому-то направлению?

Золлар: Видите ли, являясь организацией в составе IBM, мы имеем возможность общаться со всеми этими группами. Это не только Lotus. И мы действительно верим в способность к взаимодействию. Мы считаем, что многие существующие сегодня в мире схемы не представляют тот вид открытости, который нам действительно нужен. В каком-то смысле, возникновение Liberty было просто ответом. Я думаю, что через некоторое время все как-то утрясется. Мы будем иметь на местах какие-то альянсы, которые дадут возможность взаимодействия, реально обеспечивавшего бы доверие. Если подумать о мотивах подписывающихся компаний, в действительности, сегодня они просто демонстрируют свою поддержку. Никто на самом деле не развертывает этот механизм, потому что он и не является развертываемым в смысле способности обеспечить реальную возможность - конечно для заказчиков внутри предприятий, на которых мы ориентируемся. Так что, то, на чем мы сосредоточены (вероятно, скорее на этом, чем на группах, на которых вы все время настаиваете) - это вопрос: что же мы должны сделать, чтобы гарантировать нашим заказчикам возможность настроек для открытого взаимодействия внутри предприятия, что, вероятно, потребует различных схем для всех них. Или, по крайней мере, двух этих главных различных схем. Мы посмотрим, как это развивается, и будем наблюдать очень внимательно.

Tech Update: Это также относится к некоторым компаниям, которые используют ваши платформы для e-бизнеса, правильно? Тогда поскольку существует сегмент заказчиков, ориентирующихся на Passport, и сегмент заказчиков, полагающихся на Liberty, у Lotus может появиться заказчик, который захочет предоставить доступ "тем".

Золлар: Да. Я делаю это каждый день, благодаря возможностям наших сервисов. Мы аутентифицируем наши опознавательные системы с системами большого количества других компаний в отрасли. Так, если единственный способ, каким мы можем интегрироваться с другой системой аутентификации, заключается в объединении в альянс, тогда это действительно не имеет ничего общего с открытостью. Так, мы видели эти потребности у наших заказчиков сегодня на примере множества различных структур аутентификации и безопасности. Было бы прекрасно увидеть возможность объединения. Между тем, мы ориентируемся на выполнение того, что нужно заказчикам, когда они на практике пытаются использовать эти системы в деловых сценариях, которые являются важными для них.

Tech Update: В феврале и марте предстоят известные важные слушания. Орлы юриспруденции, представляющие Microsoft, Министерство юстиции США, различные штаты, - они все очень заняты сейчас. Списки свидетелей будут объявлены в феврале. Общественные комментарии появятся в конце этого месяца. Просила ли какая-то из сторон, чтобы Lotus участвовала в слушаниях? И внесла ли Lotus вклад в общественные комментарии?

Золлар: Этот вопрос я не буду обсуждать вообще, по двум причинам. Во-первых, это действительно не совсем этично. Во-вторых, моя точка зрения будет воспринята как точка зрения конкурента - по крайней мере в области, где я работаю. Вопрос действительно интересный, потому что в этом сумасшедшем мире, в котором мы живем, все мы привязаны к Microsoft [Примечание редактора: огромная часть заказчиков Lotus работает в среде Windows]. Но в области Outlook/Exchange мы с ними явные конкуренты. Я только выясняю их положение на рынке и ориентируюсь на попытку обогнать их на рынке. Это тот аспект, который мне важен. Каким бы ни было решение, которое примет правительство, или гражданские власти, или судебные власти - мы его примем к сведению, когда оно станет действительностью.

Tech Update: Можно сказать, что Netscape выдвинула аргументы в пользу отделения браузера от операционной системы. Lotus могла бы выставить аргумент в пользу отделения почтового клиента от операционной системы.

Золлар: Их клиент интегрирован с платформой Windows. Конечно, можно ожидать, что дальше в платформу будут интегрироваться все новые и новые функции, потому что никто не может им помешать. Мы же действительно стремимся сделать клиенты [электронной почты] одним из звеньев в цепочке создания стоимости. Мы считаем, что существует потребность в специализированных функциональных возможностях клиента для некоторых пользователей - пользователей, получающих 400 сообщений в день, или имеющих дело с очень напряженным графиком встреч, или имеющих большое количество скоординированных баз данных. Для людей, которые работают со знаниями, лучше всего подойдет специализированный клиент Notes. Кроме того, намечается целый ряд применений клиентов в рамках сотрудничества и контекста - или возможно даже добавить удобный доступ через браузер. Таким образом, это действительно смещает нашу шкалу ценностей - от клиента больше в сторону сервера. И опять же, это - один из аспектов, который мы будем обсуждать на Lotusphere. Мы являемся организацией, которая обеспечивает для серверов разнообразные сервисы для совместной работы. Мы извлекаем пользу из новой сферы в отрасли - Web-служб - мы стараемся поставлять их в различных наборах, а не просто встроенными в статический "контейнер" для поддержки сотрудничества.

Уроки Олимпиады хорошо усвоены

Tech Update: Теперь, когда акцент снова перемещается обратно к серверу, это даже повышает важность готовности на уровне "пяти девяток" и масштабируемости, не так ли?

Золлар: Совершенно верно.

Tech Update: Одним из мест, куда проник Exchange и некоторые из других ваших конкурентов, подобных iPlanet IMS, является рынок ISP. Есть ли у вас вообще какие-либо интересы в этой области?

Золлар: Да, мы действительно не рассматривали это как пространство, в котором Lotus может работать. Но мы присматриваемся к этой области. Существует много различных решений для этой сферы. Однако я считаю, там есть проблемы. В частности, сам феномен бесплатного почтового ящика - фактически, он возник во время "доткомомании". Мы с вами оба знаем, что эти почтовые ящики не бесплатны - просто они оплачиваются за счет рекламы. Последний раз, когда я проверял, стало меньше людей, желающих делать это. Было предположение, вынесенное на рынок большим количеством людей: электронная почта - это товар. Он бесплатный. Ладно, поговорим о ценности корпоративного почтового ящика. Безусловно, значение персонального почтового ящика также очень важно. Но подумайте о значении корпоративного или ориентированного на бизнес почтового ящика в правительстве или в госсекторе. Подумайте, как нужно подходить к ним и обеспечивать их в технологическом плане. В сравнении с этим среда "бесплатной почты" - достаточно небольшая проблема. У меня есть некоторые реальные сомнения в отношении экономических моделей, используемых на этом рынке. Именно поэтому, если оглядеться вокруг, нет никого, кто делал бы деньги, предоставляя почтовый сервис. На этом денег не делают. Возможно, у них есть другие доходы, чтобы субсидировать почту.

Tech Update: Но они получают новых заказчиков.

Золлар: Но на почте они денег не делают.

Tech Update: В последнее десятилетие мы получили большое удовольствие, наблюдая работу систем IBM на нескольких Олимпийских играх. Первый заход был довольно болезненным для Lotus. Второй заход был намного лучше. Lotus все еще связана с Олимпийскими играми?

Золлар: Ладно, о неудаче на Олимпиаде. Фактически, в том первом заходе, как я его называю, проблема была связана с пропускной способностью и средствами телекоммуникации, используемыми прессой. Конечно, это не та аудитория, которая будет мириться с проблемами. Это и было главной причиной той неудачи. Мы, безусловно, получили хороший урок. IBM и Lotus участвовали в этом, потому что наши средства Notes и Domino были частью инсталляции IBM на каждых Олимпийских играх, которые поддерживала IBM, и Lotus, как часть IBM. Мы многое узнали во время тех событий. Прежде всего, мы много узнали о полной стоимости владения для готовности, о проблемах масштабируемости, которые нам пришлось испытать. Подразделение WebSphere, вероятно извлекло больше всего пользы из того, что мы узнали. Способность поддерживать крупномасштабные Web-сайты, подобные eBay, во многих аспектах, я думаю, сопряжена с тем, что мы узнали на Олимпийских играх. Таким образом, это было чрезвычайно ценное предложение для IBM, в смысле приобретения опыта. Однако проблемы были решены, и я надеюсь, нам предстоит участвовать в Олимпийских играх 2002 года и более поздних.

Tech Update: Ваша любимая книга?

Золлар: Хорошо, из недавно прочитанных - книга Майкла Ташмена "Выигрыш за счет новаторства" (Winning Through Innovation, by Michael Tushman). Она посвящена тому, как лучше устроить дела в организации или команде. То есть, о способности жить в условиях нестабильности рынка и при этом создавать новые возможности.

Tech Update: Вроде того, как менять шины на ходу?

Золлар: Да. Дилеммы, связанные с новаторством, очень похожи на это. Но книга гораздо практичнее, я думаю, в смысле советов, которые там есть.

Tech Update: У Вас техническое образование, правильно?

Золлар: Да, я математик. Прикладная математика. И мое бизнес-образование тоже имеет техническую ориентацию.

Tech Update: Должно быть, очень удобно быть менеджером в известной Вам области. Каково это?

Золлар: Мы произвели в Lotus много изменений. Эти изменения касаются формирования модели бизнеса, которая позволяет нам в полной мере использовать возможности IBM. Почти каждый поставщик программ в мире стучится в дверь IBM, пытаясь выяснить, как он может использовать возможности IBM. В прошлом Lotus действительно не использовала все те гигантские ресурсы, которые поступили в наше распоряжение от объединения с IBM. Так что мы произвели множество изменений. Я называю это "создать новую Lotus, изнутри". И мне всегда были близки эти слова Ганди. [Примечание редактора: на белой доске в офисе Золлара не было ничего, коме цитаты из Махатмы Ганди: "Вы должны изменить себя так, как хотели бы изменить мир."] Это напоминает мне, что изменения необходимы. Нет смысла лишь говорить об изменениях. Нужно реализовывать их.

Tech Update: Другими словами, все упирается в выполнение?

Золлар: Да, все упирается в выполнение. Фактически, еще одной причиной, почему мне понравилась эта книга Ташмена, является то, что она пробуждает стратегические мысли. У вас возникают замечательные идеи. Но как сделать, чтобы организация функционировала? О, а если Вы хотите от серьезных социологических исследований Гарварда перейти к аллегориям - то вот еще одна книжка: "Кто трогал мой сыр?" (Who Moved my Cheese?).